Martin Schulz (SPD): „Natürlich sind wir eine Volkspartei“

Interview mit Helge Lindh und Martin Schulz : SPD: „Natürlich sind wir eine Volkspartei“

Es sind schwierige Zeiten für die Sozialdemokratie. Vor einer Woche waren die SPD-Bundestagsabgeordneten Martin Schulz und Helge Lindh in der Oberbarmer Immanuelskirche, um über die Situation ihrer Partei und die Zukunft Europas zu sprechen. Rundschau-Mitarbeiter Jan Turek unterhielt sich ausführlich mit Schulz und Lindh.

Rundschau: Herr Schulz, Sie sind zum zweiten Mal in relativ kurzem Abstand in Wuppertal. Was sind Ihre Eindrücke?

Martin Schulz: Wuppertal ist – wie viele nordrhein-westfälische Städte – herausgefordert, strukturelle Veränderungen abzufangen und dabei sozialen Zusammenhalt zu bewahren. Es ist eine Industriestadt im Wandel, mit all den damit verbundenen Problemen. Aber Wuppertal ist auch in ganz vielen Bereichen ein innovativer Standort – wirtschaftlich, wissenschaftlich und kulturell.

Rundschau: Herr Lindh, würden Sie sagen, dass sich Wuppertal in die richtige Richtung entwickelt?

Helge Lindh: Man könnte es so zusammenfassen, dass Wuppertal so etwas wie ein Reallabor ist, das ziemlich gut die zentralen Fragen, die Gesamtdeutschland betreffen, zeigt: Den Strukturwandel, aber auch Innovation und Erneuerung. Man sieht es hier mit der Nordbahntrasse, Utopiastadt, mit vielen Start-Ups und der sehr der modernen Universität. Andererseits gibt es auch Brüche: Langzeitarbeitslosigkeit, Armut und die Frage der Migration. Wie unter einem Brennglas finden sich zentrale Fragen Deutschlands hier gebündelt. Das macht die Stadt auch so spannend, und deshalb ist das Wuppertal-Institut auch begeistert, diesen Standort zu haben.

Rundschau: Wir sind hier in Oberbarmen, einem sozialschwachen Stadtbezirk. Kriminalität ist hier ein großes Thema. Erst kürzlich wurde unweit von hier ein 70-Jähriger von zwei 14-Jährigen Mitgliedern der sogenannten „Gucci-Gang“ fast totgeprügelt. Würden Sie abends über den Berliner Platz gehen?

Lindh: Ich mache das regelmäßig. Schon bevor ich Bundestagsabgeordneter war, bin ich viel in Oberbarmen gewesen und jetzt auch immer wieder. Ich war nicht verängstigt. Mir machen ehrlich gesagt andere Drohungen mehr Angst. Aber ich weiß schon, dass Sicherheit in Oberbarmen eine riesige Frage ist und, dass es auch für Viele unsicherer geworden ist. Und gerade diese Entwicklungen in der organisierten Kriminalität, die sich hier abzeichnen, erfordern dringende Beobachtung und Handeln. Es wäre fahrlässig, die Sicherheitsfrage in Wuppertal zu vernachlässigen.

Rundschau: Haben Sie konkrete Ideen, was getan werden könnte, um die Situation zu verbessern und den Menschen ihre Angst zu nehmen?

Lindh: Show-Aktionen nutzen nichts. Videoüberwachung ohne die Präsenz von Polizei vor Ort ist nicht sinnvoll. Die Polizei vor Ort ist von zentraler Bedeutung. Und entsprechende Netzwerke müssen verbessert werden – Ordnungspartnerschaften zwischen Vereinen, Sozialarbeit, Polizei, Initiativen gegen Extremismus. Und auch Migration und Perspektivlosigkeit sind Faktoren, die Kriminalität befördern – nicht nur auf Seiten der Täter. Auch viele Opfer sind zugewandert.

Rundschau: Was will die SPD für bessere Integration tun?

Schulz: Wir sind als Partei schon seit jeher für eine offene und tolerante Gesellschaft. Und das ist die Grundvoraussetzung für Integration. Ich war viele Jahre Bürgermeister einer Stadt, die ähnliche Probleme hatte, eine klassische Post-Montan-Stadt mit einem hohen Anteil an zugewanderter Bevölkerung. Für mich läuft Integration über drei Begriffe: Sprache, Arbeit, Freundschaft. Wer die Sprache eines Landes beherrscht, hat es leichter in diesem Land. Wer die Sprache beherrscht findet schneller Arbeit. Wer die Sprache beherrscht und Arbeit hat, findet Freunde. Wer Arbeit hat, sprechen kann und Freunde hat, wird integriert. Was machen wir mit vielen jungen Männern, die Asyl suchen? Wir lassen sie nicht arbeiten. Wir müssen ihnen die Sprache beibringen und sie arbeiten lassen – ob sie am Ende eine Asyl-Anerkennung bekommen oder nicht, ist dabei zunächst eine sekundäre Frage. Wir machen uns oft in der deutschen Gesellschaft die Integrationsdebatte viel zu schwer. Noch einmal: Erstens: den Leuten helfen, die Sprache zu erlernen – über die Sprache lernt man übrigens auch die Kultur eines Landes kennen; zweitens: sie arbeiten lassen. Das muss man ganz praktisch sehen. Wenn ich ein Mensch bin, der hier seit Jahrzehnten lebt, sein ganzes Leben lang arbeiten gegangen ist und seine Rente verlebt und nebenan sitzen zwanzig junge Männer und tun nichts, dann denk ich mir „Naja, und die bezahl‘ ich jetzt auch noch“ – So denken die Leute ja. Wenn diese Leute aber sehen, dass die jungen Menschen arbeiten gehen –wird der Nachbar, der es gesehen hat – egal wie er zu denen steht – sagen „Wenigstens arbeiten die“. Was die SPD vor allem tun muss, ist ihre Kommunen stärken und in den Kommunen diese Idee – Sprache, Arbeit, Freundschaft – umsetzen.

Lindh: Ein gutes Beispiel, worauf es da ankommt und das belegt, dass es im Grunde einfach ist: Als wir eben am Hauptbahnhof angekommen sind, sind vier junge Mädchen – alle etwa 16 Jahre alt und mit sogenanntem Migrationshintergrund – hergekommen, waren ganz begeistert und wollten ein Foto mit Martin Schulz. Woran liegt‘s? Meine These: Dass er nie fragt „Wo kommst du eigentlich her?“. Sie haben nicht den Eindruck, dass es darauf ankommt, welche Herkunft ihre Eltern haben. Es geht darum, ob sie hier anerkannt werden. Das macht den Unterschied: Das Gefühl, nicht anerkannt zu sein, ist eine Ursache für viel Frustration, Enttäuschung und Probleme.

Schulz: Viele junge Männer mit türkischen Wurzeln, die hier geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen sind – sind Deutsche, die hier ihre Familien gründen und Kinder haben, hier arbeiten und Steuern zahlen: Warum verehren die Erdogan? Weil Erdogan ihnen den Respekt gibt, den unsere Gesellschaft ihnen oft verweigert.

Rundschau: Herr Lindh, Sie sprachen eben den Hauptbahnhof an. Es gibt dort noch einige Leerstände, das Outlet-Center fand keine Mieter und an der Poststraße wimmelt es von Ein-Euro-Läden. Sind Geschäfte in Wuppertal unrentabel? Fehlt vielleicht die Kaufkraft?

Lindh: An dem Outlet-Center-Projekt hatte ich von Anfang an Zweifel. Es war nicht wirklich solide. Wir haben grundsätzlich das Problem, dass wir hier eine Bevölkerung haben, die nicht so kaufkräftig ist, wie die in anderen Städten. Die, die kaufkräftig sind, wollen oft nach Düsseldorf und anderswo hin gehen. Das ist ein grundsätzliches Problem des Einzelhandels hier, das noch verstärkt wird durch Onlinehandel. Es gibt ja Versuche wie „Online-City“,die es aber gegenüber den oft steuerflüchtigen Internetgiganten extrem schwer haben. Man muss Konzepte entwickeln, wie man hier attraktiven Einzelhandel – der zur Nische zu werden droht – noch etablieren kann und den, den wir noch haben, zu bewahren. Wir müssen gezielte Projekte entwickeln für die Elberfelder und auch die Barmer Innenstadt.

Rundschau: Es gibt ja Städte, zum Beispiel im Ruhrgebiet, die den Strukturwandel besser überstanden haben. Wurden in Wuppertal Fehler gemacht?

Schulz: Leerstände von Geschäften in Innenstädten gibt es überall, auch in prosperierenden Städten. Die Ursache ist genau das, was Helge gerade beschrieben hat: Der Einzelhandel leidet unter der Verlagerung von Konsum-Strategien, zum Onlinehandel. Die Einzelhändler zahlen Steuern aber Amazon zahlt keine Steuern. Ich glaube, dass wir dem Einzelhandel helfen würden, wenn wir diese Unternehmen besteuern. So fällt ein Wettbewerbsnachteil für den Einzelhandel endlich weg. Zum anderen muss man Städten auch Zeit geben. Der Strukturwandel hat in Dortmund oder Bochum auch zu einem viel früheren Zeitpunkt begonnen, als hier. Bei mir in der Stadt ist die Zeche 1969 geschlossen worden. Bis 1989, zwanzig Jahre später, hatten wir von den 3.500 Arbeitsplätzen, die da wegfielen, erst die Hälfte kompensiert. In der Wahlperiode zwischen 89 und 94 – da war ich Bürgermeister –, kam die Deutsche Einheit und dann holten wir im Schub der Deutschen Einheit den gesamten ökonomischen Rest nach. Man muss auch für Wuppertal sehen: Strukturwandel braucht mehrere Jahrzehnte.

Rundschau: Herr Lindh, Sie sind jetzt schon eine Weile als Mitglied des Bundestages in Berlin. Ist es so, wie Sie es erwartet hatten?

Lindh: Ich bin in Berlin, aber auch noch ganz viel in Wuppertal – in jeder freien Minute. Ich bin ehrlich gesagt ohne große Erwartungen nach Berlin gegangen, weil ich nicht über den Tag der Wahl hinausdenken wollte. Ich habe mich einfach mit vollem Elan und vollem Einsatz hineingestürzt. Ich habe den Eindruck, da angekommen zu sein und mich von Beginn an nicht versteckt zu haben, sondern den Mund aufgemacht zu haben.

Die Immanuelskirche war gut besucht. Foto: Jan Turek

Rundschau: In Ihren Reden haben Sie sich immer wieder deutlich gegen Fremdenfeindlichkeit positioniert und die AfD kritisiert. Warum?

Lindh: Das ist mein politisches Grundverständnis. Unsere Demokratie kommt aus den Trümmern des Nationalsozialismus. Es kann nicht sein, dass in deutschen Parlamenten Rassismus und völkisches Denken wieder Einzug halten – und das unwidersprochen. Die Folgen sehen wir heute in Form der explodierenden rechtsextremen Gewalt.Ich finde nicht, dass „Schweigen und Ignorieren“ eine Strategie ist. Die brauchen klaren Widerspruch. Die Demokratie muss in aller Deutlichkeit ihre Entschiedenheit sichtbar machen und laut formulieren. Das ist für mich der einzig ethisch vertretbare Weg.

Rundschau: Und warum engagieren Sie sich für die Seenotrettung?

Lindh: Das liegt daran, dass ich mich seit vielen Jahren mit Fragen der Migration auseinandersetze. Aber auch wenn ich das nicht getan hätte, ist das eine elementar-humanitäre Frage. Es geht da um Menschenleben. Wir können nicht Menschen sterben lassen. Wir können nicht die politische Uneinigkeit Europas auf dem Rücken von Geflüchteten auf dem Meer austragen. Es ist menschlich geboten und es braucht politische Lösungen. Am Beispiel der Seenotrettung sieht man, sehr zugespitzt, wie weit leider Europa noch von einer gesamteuropäischen Strategie in Sachen Asyl und Zuwanderung entfernt ist.

Rundschau: In den sozialen Medien offenbart sich massiver Hass gegen solche Positionen. Erschreckt Sie das?

Schulz: Ich habe im Juli 2003, vor 16 Jahren, im Europaparlament den damaligen italienischen Premierminister Berlusconi kritisiert, der damals schon mit der Lega Nord regierte – das weiß heute ja fast keiner mehr – und habe die italienische Regierung damals als eine rassistische Regierung bezeichnet. Ich habe fremdenfeindliche Politik angeklagt. Ich war in der meiner ersten Wahlperiode im Europaparlament, zwischen 1994 und 19999, innenpolitischer Sprecher meiner Fraktion. Ich habe auf europäischer Ebene in den Bereichen gearbeitet, in denen heute Helge Lindh im Bundestag arbeitet. Ich könnte heute meine Reden von damals, zur Außengrenzen-Sicherung, zum Asylrecht oder zur Verteilungsquotendebatte – wenn ich das Datum verändern würde – heute wieder halten. Es hat sich nichts getan, außer, dass sich die Probleme verschärft haben. Deshalb bin ich Helge Lindh sehr dankbar. Er ist ein neuer Abgeordneter im Bundestag. Und das ist ein Grund, warum ich ihn unterstütze. Helge ist ein Abgeordneter, der Klartext redet und bei dem die Menschen spüren, dass er aus Überzeugung handelt. Überzeugte Menschen, die eine klare Linie haben, ziehen allerdings den Hass der extremen Rechten auf sich. Das mache ich seit über 25 Jahren schon mit. Ich habe es als Bürgermeister erlebt, in einer Asyldebatte Ende der 80er Jahre, als wir in meiner Stadt viele Flüchtlinge aus Afrika hatten. Ich kenne diesen Hass. Was mich erschreckt, ist, wie weit mittlerweile die Tabubrüche in die Mitte der Gesellschaft vorgedrungen sind. Viel schlimmer als die offenen Nazis, die du ja identifizieren kannst, sind die in Nadelstreifen, die Gaulands dieser Erde, die in wohlgesetzten Worten die plumpen Parolen in vornehmerer Attitüde vortragen.

Rundschau: Finden Sie, dass Frau Merkel, die Sie ja oft kritisieren, für ihre Position in der Flüchtlingsdebatte, die sie ja auch unionsintern oft verteidigt hat, mehr Respekt verdient hätte?

Schulz: Das ist ein Punkt, wo Angela Merkel großen Respekt verdient. Und ich habe ihr in dieser Frage größten Respekt gezollt. Ich will daran erinnern, dass die Partei, die in der Flüchtlingsfrage am meisten zu ihr gehalten hat, nicht die CDU oder die CSU waren, sondern die SPD. Was einen dann aber verbittert, ist, dass Angela Merkel in ihren Reden während des Bundestagswahlkampfes – während ich immer ihre Flüchtlingspolitik anerkannt habe – kein einziges Mal die Unterstützung durch die SPD gewürdigt hat und uns als regierungsunfähig bezeichnet hat. Diese Art von Politik finde ich nicht gut. In der Flüchtlingsfrage hat sie klare Haltung bewiesen. Allerdings ist auch Angela Merkel nicht frei von Fehlern: Das Miteinbeziehen anderer Länder in deutsche Strategien wäre früher nötig gewesen. Und es gibt einen zweiten Punkt. Darum fordere ich sie heute wieder auf: Die Bundesrepublik Deutschland ist der größte Nettozahler in der Europäischen Union. Und die Länder, die am meisten aus dem Haushalt bekommen, nehmen keinen einzigen Flüchtling auf. Ich hoffe, dass die Bundesregierung die Kraft aufbringt, zu sagen „Der nächste Haushalt der Europäischen Union muss ein solidarischer sein“, und dann die Verteilung von Strukturmitteln, von Agrarfonds-Mitteln verknüpft mit der solidarischen Verteilung von Flüchtlingen. Dann haben wir nämlich nicht die Probleme, die wir jetzt gerade mit „Sea Watch“ haben.

Rundschau: Wenn man sich Ihre Partei im Angesicht der zahlreichen Wahlniederlagen anschaut: Ist die SPD noch eine Volkspartei?

Schulz: Klar. Umfrageergebnisse sind keine Wahlergebnisse. Das Wahlergebnis bei der Bundestagswahl war 20,5 Prozent. Es war kein gutes Wahlergebnis, aber wir wären heute froh, wenn wir es hätten. Wenn die Grünen bei 20,5 liegen, schreiben alle „Die Grünen sind die neue Volkspartei“. Also, natürlich sind wir eine Volkspartei. Es geht nicht um die Anzahl an Stimmen, sondern um die Frage, ob eine Partei in unterschiedlichen gesellschaftlichen Milieus andocken kann. Und das kann die SPD nach wie vor.

Lindh: Ich glaube, dass es die SPD momentan schwer hat, liegt gerade daran, dass sie von der Prägung her eine Volkspartei ist. Das kann man zum Beispiel am Thema Migration durchspielen oder auch am wirtschaftlichen Wandel: Die SPD vertritt eben einerseits diejenigen, die durch sozialdemokratische Bildungspolitik aufgestiegen sind und erfolgreich sind und auch sehr migrationsfreudig sind und sehr flexibel, anderseits eben auch diejenigen, die hart kämpfen müssen und Ängste haben – vor Abstieg, die aber dann auch Zweifel haben hinsichtlich Migration und Globalisierung. Die SPD begreift sich als Brücke. Momentan sind wir aber eher in Zeiten, in denen Parteien sich für eine oder die andere Seite entscheiden. Wer versucht, das zusammenzuhalten hat es schwer. Die Aufgabe ist aber dringender denn je.

Schulz: Wir leben in einer Entweder-Oder-Zeit. Man ist entweder für Klimaschutz oder für „Wir retten den Diesel“. Die SPD ist aber eine Sowohl-Als-Auch-Partei. In Entweder-Oder-Phasen, sind Sowohl-Als-Auch-Parteien in einer schwierigen Lage. Die Lösungen in der Demokratie kommen aber nicht über Entweder-Oder, sondern über Sowohl-Als-Auch. Und deswegen, glaube ich, werden wir ein ambitioniertes Klimaschutzgesetz verhandeln müssen, das Umwelt und Wirtschaft als zwei Seiten der gleichen Medaille abbildet.

Rundschau: Wofür steht die SPD im Jahr 2019? Gibt es große Visionen?